سفری به گذشته که گویی هنوز نگذشته!! - مصاحبه‌ای با مرحوم مقبل هنرپژوه

مصاحبه خبرگزاری فارس با مقبل هنرپژوه - تاریخ نشر ۱۳۸۶/۲/۳۰
لینک مطلب  http://www.farsnews.com/newstext.php?nn=8602240509

دلايل وقوع حادثه كاشربروم پس از 3 سال/ بخش پاياني

حادثه كاشربروم از نتايج مديريت بيمار بود

خبرگزاري فارس: ركورددار سني صعود به قله 8 هزار متري لوتسه و هم طناب محمد اوراز، مديريت ضعيف كوهنوردي را از عوامل بروز حادثه كاشربروم دانست.

به گزارش خبرنگار خبرگزاري فارس، جوان 24 ساله بوكاني، از سال 77 كوهنوردي را با آرزوي بزرگ رفتن به هيماليا آغاز كرد. او در سال 79 وارد جريانات جدي شده و در سال 1380 به عضويت تيم ملي درآمد. مقبل هنرپژوه در سال 81 قله لوتسه را با ارتفاع 8516 متري به عنوان نخستين تجربه هيماليانوردي صعود كرد و ركورد سني صعود به اين قله را در جهان به نام خود و كشورش به ثبت رساند. هنرپژوه در سال 82 در قالب تيم 12 نفره به سرپرستي اقبال افلاكي، عازم صعود قله كاشربروم شد. او در اين برنامه هم طناب محمد اوراز بود كه به عنوان دومين حادثه ديده، بخت زندگي مجدد را از دست نداد. او به عنوان دومين شاهد زنده اين ماجرا، براي نخستين بار از آن حادثه و كوهنوردي ايران مي‌گويد.
فارس: قبل از عضويت در تيم ملي، چقدر از هيماليانوردي آگاهي داشتيد؟
به غير از مطالعات شخصي، ديدن عكس و فيلم، تجربه‌اي نداشتم.
فارس: با اوراز كجا آشنا شديد؟
در اردوهاي آمادگي لوتسه، از سن كم وارد عرصه حرفه اي شدم. محمد تنها فردي بود كه مي‌توانستم در خصوص دنياي كوهنوردي با او ارتباط داشته باشم. هم زبان بوديم و علاوه بر اين، نمونه اي مثل او در زندگي‌ام نداشتم. از نظر فكري خيلي هماهنگ بوديم.
فارس: چه فاكتورهايي داشتيد كه براي تيم كاشربروم انتخاب شديد؟
من هم مثل بيشتر كوهنوردان، آرزوي صعود به هيماليا را داشتم. تنها كانالي كه مي‌توانستم به اين آرزو دست پيدا كنم، فدراسيون بود. براي همين راهي اردوهاي كوهنوردي شدم. شاخص هاي انتخاب اعضا از سوي مربيان تعيين مي‌شد. در آن زمان اطلاعي از اين موارد نداشتم.
فارس: بعد از لوتسه متوجه شديد؟
بله و به همين دليل، امروز مي‌گويم كه نبايد انتخاب مي‌شدم. شايد در آن زمان از اين اتفاق خوشحال بودم و اگر از شرايط هم آگاهي داشتم، باز هم موافق حضورم بودم؛ اما بعدها كه بيشتر درگير كوهنوردي شدم، ديدم نفرات بر اساس لياقت‌هايشان انتخاب نمي‌ شوند. افرادي بسيار توانمندتر از من، به راحتي از تركيب نهايي خط مي‌خوردند.
فارس: مشكل كجا بود؟
مشكل اصلي در سيستم انتخابگر (كميته هيماليانوردي) بود كه حضور خودشان در تركيب تيم اصلي هميشه تثبيت شده بود. افرادي مانند حسن نجاريان، رضا زراعي، اقبال افلاكي، محمد اوراز، جلال چشمه قصابان و ... از پيش تعيين شده بودند. دليل اين امر، تجربه چند ساله آنها از هيماليانوردي بود كه نمي‌شد ناديده گرفت؛ اما همه آنها هم در يك سطح نبودند.
فارس: انحصاري شده بود؟
نه، نمي‌شد هر سال تيم را از پايه عوض كرد؛ اما يك عده‌ هميشه ثابت بودند. شايد وجود يكي دو نفر لازم بود؛ ولي حضور همه لازم نبود. از سوي ديگر، بين همان مربيان انتخابگر، نفراتي بودند كه در منطقه هيماليا توانايي زياد نداشتند. اين نكته‌اي بود كه خودشان هم به آن اعتراف داشتند. به همين دليل، نفراتي بايد انتخاب مي ‌شدند كه از آنها قوي تر نباشند. علاوه بر اين، در تمامي برنامه‌ها، امكان صعود به قله براي اعضا‌ نبود. طبيعي بود اگر نفرات قوي‌تري از خودشان را انتخاب مي‌كردند، از قله و افتخار صعود باز مي‌ماندند. هر چند كه مي‌گويند افتخار صعود براي تيم است؛ ولي در واقعيت اينطور نيست. از يك تيم 16 نفره، دو يا 3 نفر فاتح مي‌شوند و اسم آنها به ثبت مي‌رسد. جايزه، اعتبار و افتخار تنها براي فاتحين است و اين را نمي توان ناديده گرفت. براي همين، اين افراد سيستم انتخابي فدراسيون را در دست گرفته و نفرات تيم را براساس فاكتورهاي شخصي و سليقه اي انتخاب مي‌كردند.
فارس: انتخاب‌ها براساس شاخص‌هاي تعريف شده و اصولي بود؟
به هيچ عنوان؛ اما نمي‌توانستند نفرات خيلي ضعيف را هم انتخاب كنند چون ممكن بود رئيس فدراسيون اعتراض كند. هر چند در اين بين، اين موارد هم كم نبود. اگر فرد توانمندي هم اتفاقي انتخاب مي‌شد، در برنامه‌هاي بعدي خيلي راحت خط مي‌خورد. اگر هم قرار بود بماند، بايد در حدي خودش را نشان مي داد كه آنها مي‌خواستند؛ نه بيشتر.
فارس: سيستم چگونه به وجود آمده بود و هدايت مي‌شد؟
رئيس فدراسيون مي‌دانست؛ اما كس ديگري هم نبود. در مديريت بحثي است به عنوان مديريت يك مدير؛ يعني نفرات زير مجموعه، مدير را هدايت مي‌كنند و تصميمي گرفته مي‌شود كه آنها مي‌خواهند.
فارس: چرا انتخاب خودت را در تيم ملي زير سؤال مي‌بري؟
در آن زمان تجربه كافي نداشتم كه اصلي‌ترين فاكتور در دنياي كوهنوردي است. زمانيكه براي لوتسه انتخاب شدم، هنوز دماوند را صعود نكرده بودم.
فارس: پس چرا انتخاب شدي؟
در آن مقطع، فردي بودم كه مي‌خواستند. توانايي من در حد بالايي نبود.
فارس: تابع هم بودي؟
يك شهرستاني بودم كه هر چه مي‌گفتند، قبول مي‌كردم. اگر اشتباهي مي‌كردند چون تجربه اي نداشتم، متوجه نمي‌شدم و اگر مي‌دانستم هم، مخالفتي نمي‌كردم. اگر مي‌خواستي بماني، نبايد چيزي مي‌گفتي و اگر اعتراض مي‌كردي، دچار مشكل شده و موقعيت خود را از دست مي‌دادي. مثلا حميد ناصري شايد از نظر توانايي در حد خيلي بالايي نبود؛ اما برخي اوقات كه مخالفت مي‌كرد، بلافاصله موقعيتش تضعيف مي‌شد. به اين معنا كه بايد حواسش را جمع كند و نبايد همه چيز را بگويد. بعدها كه بيشتر متوجه اين شرايط شدم، احساس مي‌كردم در يك سيستم اطلاعاتي به سر مي‌برم. پس از صعودهاي ديرانپيك و اسپانتيك، تصميم گرفتم ديگر ادامه ندهم و از اولين اردوي اورست 84 خودم كنارم كشيدم چون احتمال مي‌دادم دوباره حادثه كاشربروم تكرار شود. به علاوه، در همان اردوي نخست متوجه شدم همان شرايط، حتي بدتر از آن در حال پياده شدن است.
فارس: چرا جزء انتخابگرها نشدي؟
نكته جالبي است. وارد اين گردونه نشدم چرا كه آنهايي كه در اين تيم بودند، مربياني را كه زماني در انتخاب شدن آنها نقش داشتند (اولين مربيان فدراسيون در اردوهاي هيماليا نوردي: جواهرپور، خلج، نوري و ...) را با فراهم كردن بستر مناسب، (با عنوان شركت در كلاس‌ها و دوره هاي آموزشي برون مرزي) از دور خارج و خودشان روي كار آمدند. براي همين اجازه نمي‌دانند نفرات جديد، همان ترفندي را كه خودشان به قبلي ها زده بودند را در قبال آنها به كار برند.
فارس: اوراز هم جزء همان تيم بود؟
بله، جزء كميته هيماليانوردي و سيستم انتخابگر بود. (افلاكي، اوراز و زارعي جزء اصلي ترين افراد اين تيم بودند) آنها در ظاهر با هم هماهنگ بودند؛ ولي واقعيت اين بود كه در عمل اعتمادي به يكديگر نداشته و كاملا مراقب هم بودند. تنها، منافع مشترك بود كه آنها را كنار هم نگه مي‌داشت.
فارس: نقش اوراز در اين سيستم چه بود؟
محمد دوست صميمي من است كه در زندگيم كسي را مثل او قبول نداشته و دوست ندارم. هر چيزي كه در كوهنوردي دارم، از او است. اما واقعيت اين است كه اوراز افراد نالايق زيادي را وارد تيم ملي كرد. شايد انتخابم درست نبوده است؛ اما زندگي خودم را تا به امروز در خدمت كوهنوردي گذاشته‌ام. او افرادي را انتخاب كرد كه لياقت تيم ملي را نداشته و كوهنورد نبودند. گرمي‌پور، مهدي‌زاده، فرجي، سليماني و ...، افرادي هستند كه ديگر كوهنوردي نمي‌كنند. انتخاب اينگونه افراد تنها براساس تعصب‌هايي بود كه در بين همه مربيان انتخابگر وجود داشت. در اصل، هر كوهنوردي كه آشنايي در فدراسيون داشت، مي‌توانست اميدوار باشد كه در قالب تيم ملي قرار بگيرد. هر چند كه بيشترين اعمال نظرها از سوي اين 3 قطب صورت مي‌گرفت.
فارس: شيوه تمرين انتخابي و آمادگي در اردوها چطور بود؟
اولين نسل برگزاركننده اين اردوها به سرپرستي صمد جباري از نيروهاي نظامي بود. در آن مقطع، شيوه هاي آموزشي و انتخابي براساس روش‌هاي نظامي اعمال مي‌شد؛ مثلا چيزي به اسم خشم شب. در صورتيكه در كوهنوردي چنين چيزي وجود ندارد. به اين شكل، شيوه‌ها ميراثي شد. علاوه بر اين، مربي، توانايي اين را نداشت كه همراه نفرات شركت كننده زمان زيادي را برف كوبي كند چون نفرات قوي هم در اردوها بودند. براي همين مي‌آمدند پس از چند روز برنامه، شب هنگام با اينگونه شيوه‌ها نفر را تخليه رواني مي كردند. به هر حال بايد نفراتي حذف مي‌شدند. اگر قرار بود بر اساس روش هاي كوهنوردي نفرات را بسنجند، به عنوان مثال استقامت ورزشكار، با چندين ساعت برف كوبي مشخص مي‌شد. در اردوها، شيوه‌هاي فرسايشي جسمي و روحي پياده مي‌شد. خيلي‌ها سرخورده و آسيب‌ديده اردوها را ترك كردند؛ حتي از كوهنوردي براي هميشه زده مي‌شدند. فارس: با اين شرايط، انگيزه كوهنوردان از شركت در اردوها چه ‌بود؟ خيلي از كوهنوردان با انگيزه معافيت از خدمت سربازي، رفتن به دانشگاه‌، جايزه‌هاي نقدي و كسب اعتبار در جامعه كوهنوردي، شركت مي‌كردند. كمتر كسي را پيدا مي كرديد كه با عشق و علاقه بيايد. هر چند جوايزي كه مي‌دادند نسبت به كاري كه انجام مي‌شد، ناچيز بود؛ اما اگر همين جايزه‌هاي اندك را برمي‌داشتند، معلوم مي‌شد چه كسي ادامه مي‌دهد و چه كسي نه. خيلي‌ها با اين انگيزه‌ها وارد اردوها شدند؛ هر چند نبايد منكر اين شد كه كسي كه قصد داشت كوهنوردي كند، بايد از خيلي چيزها در زندگي مي‌گذشت و نياز مالي طبيعي بود. اردوهاي انتخابي از پايه مشكل داشت. نفر را در شيب هاي تند پرت مي‌كردند يا به نفري مي‌گفتند با كرانپون و گلنگ روي سنگ‌ها بدود كه اصلا كاربردي نبوده و ارتباطي به هيماليانوردي نداشت. در بعد رواني هم كه شرايط بسيار بدتر بود. خودم بارها به چشم ديدم كه نفرات را تحقير مي‌كردند. هيچ زماني فراموش نمي‌كنم، در يكي از اردوها در منطقه افجه، كوهنوردي از تيم جا مانده و تا كمر در برف فرو رفته بود. او تقلا مي‌كرد تا بيرون بياييد. مربيان تيم را با سرعت به پايين مي‌دواندند.
يكي از مربيان (مهدي زاده) با لگد ضربه محكمي به وي زد كه چرا جاماندي. اگر بدانيد چقدر به عنوان يك كوهنورد شرمنده شدم. ارزش هاي انساني هيچ جايگاهي نداشت. فارس: انتخاب نفرات ناهمگون به لحاظ توانمندي، مشكلي ايجاد نمي‌كرد؟ چرا مثلا داود خادم، به اين دليل كه خودش هزينه صعود را مي‌داد و حتي تيم را حمايت مالي مي‌كرد، هميشه تيم قرار داشت؛ حتي در تيم صعود به قله هر چند توانايي او نسبتا كم بود، كل تيم مجبور بود هم پاي او حركت كند. مسيري را كه 3 ساعته صعود مي‌كردم، بايد به خاطر هم تيمي، 9 ساعته صعود مي‌كردم و اين باعث خستگي مي‌شد. به اين شكل كاركرد تيم پايين مي‌آمد. روز 12برنامه (كاشروبرم يك) تيم قرار بود تا كمپ سوم رفته و برگردد. با توجه به شرايط خوب هوا، تا كمپ چهار رفتيم. بدون كيسه خواب و كاپشن پر، شب را به صبح رسانديم. فرهاد عزيزي مقدم به خاطر ارتفاع حالش بد شد. فردا صبح من، اوراز، خادم و افلاكي همراه جدائيان پشت سر تيم اوكرايني‌ها راه افتاديم. افلاكي گفت، بر‌گرديم چون سرد است و هم هوا هم نشديم. اين در حالي بود كه من و اوراز آن روز كاملا سرحال و در شرايط مناسب صعود بوديم. به علاوه، نفراتي هم كه پايين بودند، نمي‌خواستند ما صعود كنيم و اين فرصت براي ما از دست رفت.
فارس: چرا نمي‌خواستند صعود كنيد؟
چون شانس صعود را از دست مي‌دادند. از سويي، سرپرست تيم چون خودش هم مي‌خواست قله را صعود كند، ترجيح مي‌داد تيم برگردد. معمولا يك سرپرست درگير ساماندهي وحمايت تيم بود و نقش مديريتي داشت؛ نه اينكه خودش هم مدعي صعود باشد. براي همين، خيلي وقت‌ها صرفا براي اينكه خودش توان نداشت تيم را برمي‌گرداند.
فارس: آيا آن روز هم هوا شده بودي؟
نه؛ ولي توان صعود را با اوراز داشتيم. باوجود اصرار زيادي كه داشتيم، اجازه ندادند با اوكرايني‌ها صعود كنيم.
فارس: دليل مخالفت چي بود؟ اينكه تجهيزات كافي و غذا نداريد 
فارس: درست بود؟
بله؛ ولي شرايط هوا بسيار عالي بود و مي‌توانستم يك شب ديگر را در كمپ چهار بمانيم. براي همين مجبور شديم برگرديم و عزيز مقدم را كه حالش بد بود، پايين آوريم. در همين حركت به راحتي مشخص مي‌شود كه هم سطح نبودن تيم، چه مشكلاتي به وجود مي‌آورد. به علاوه، مستقيم بالا بردن فردي كه تا به حال تجربه آن ارتفاع را نداشت، باعث شد (عزيزي مقدم) دچار مشكل شده و از نظر روحي كاملا تخريب شده و ديگر بالا نيايد.
فارس: سطح هيماليانوردي ما كجا قرار دارد؟
سطح ايران با جهان قابل مقايسه نيست. در صعودهاي منطقه نپال، باربرها هستند كه كارها را انجام مي‌دهند. طناب ثابت را نصب مي‌كنند، چادر مي‌زنند، بارها و تجهيزات را و حتي كپسول‌هاي اكسيژن را حمل مي‌كنند، در واقع، فقط زحمت مي‌كشيم خودمان را بالا مي‌بريم. در پاكستان شرايط كمي فرق مي‌كند. منطقه باربرهاي ارتفاع قوي ندارد. براي همين، كار كمي سخت مي‌شود. دركاشربروم 3 باربر ارتفاع داشتيم كه 2 نفر از آنها در كمپ يك حالشان بد شد. نفر سوم هم در كمپ چهارحالش بد شد. يك هفته درگير پايين‌ آوردن او بوديم كه تيم به نوعي خسته شد. در اين صعود، بارها را خودمان حمل مي‌كرديم؛ هر چند در مسير دو به سه كه خطرناك‌ترين قسمت است، تيم‌هاي قبلي طناب ثابت گذاري كرده بودند و اگر قرار بود، اين كار را انجام دهيم، مطمئنا نمي توانستيم.
فارس: صعود شما با تاخير زيادي صورت گرفت. به طوريكه حتي فصل صعود تمام شد و آخرين تيم در منطقه بوديد، دليل خاصي داشت؟
سال 82 قرار بود برنامه اورست بانوان انجام شود كه لغو شده و تبديل به كاشربروم شد. براي آقايان به دلايل كمبود بودجه، تيم با تاخير 15 روزه حركت كرد. معمولا بايد 15 خرداد ماه مي‌رفتم و سوم تير حركت كرديم. در بيس كمپ، به دو تا جبهه هواي بد برخورد كرديم و عملا زمين‌گير شديم. از نظر زماني عقب افتاديم. از طرفي، به خاطر بدي حال عزيزي مقدم و شرپاي پاكستاني باز هم زمان را از دست داديم. زمانيكه خواستيم شروع كنيم، ديگر فصل تمام شده و تيم‌ها چه موفق و چه ناموفق برگشته بودند. منطقه خالي شده بود و تنها تيم جا مانده بوديم. بعد از ما هيچ تيمي وارد منطقه نشد. تيم كاملا خسته بود. در مسير دو به سه به دليل ريزش سنگ دو تا از دندان‌هاي عظيم قيچي ساز شكست و به لحاظ رواني و جسمي فرسوده شده بوديم.
فارس:‌ چند بار قصد صعود كرديد؟ دو بار.
فارس: در جريان صعود نهايي، سرپرست برنامه با چه كسي بود؟
با اوراز بود. زمانيكه از طريق هواشناسي متوجه شديم فقط 3 روز هواي خوب داريم، تيم حمله تشكيل شد تا آخرين بخت خود را امتحان كنيم.
فارس: چرا اوراز انتخاب شد؟
چون تجربه هيماليانوردي او بيشتر بود.
فارس: نجاريان به لحاظ فني توانمندتر نبود؟
نجاريان در كار سنگنوردي توانا بود؛ ولي در بخش يخ و برف، اوراز از همه توانمند‌تر بود. از طرفي، در ارتفاع نيازي به كار فني سنگ نبود. به علاوه، اوراز نسبت به سايرين در ارتفاع خيلي قوي تر بود. سرپرست هم محمد را معقول‌تر تشخيص داد.
فارس: تركيب تيم حمله را چه كسي انتخاب كرد؟
همه اعضا نظر دادند. خودم در فهرستي كه اسامي را نوشتم، 11 نفر را نام بردم. اسم خادم را ننوشتم چون مي‌دانستم چه بنويسم و چه نه. او در تيم حمله بايد باشد. در نهايت من، اوراز، نجاريان و خادم به عنوان تيم حمله و بهادراني، ‌ناصري، قيچي‌ساز و عظيمي به عنوان تيم پشتيباني انتخاب و قرار شد در كمپ 3 مستقر شوند.
فارس: آيا از طرف سرپرست، اجباري براي صعود بود؟
به هيچ عنوان. سرپرست گفت اگر توانستيد، صعود كنيد و اگر نه، بازگرديد.
فارس: اگر سرپرست بوديد، اجازه صعود در آن شرايط را مي داديد؟ آن زمان بله ولي اكنون مي‌گويم نه.
فارس: چرا آن زمان آره؛ ولي اكنون خير؟
آن موقع تجربه كافي نداشتيم و تمام عشقم بالا رفتن بود؛ ولي اكنون مي‌گويم تصميم نامعقولي بوده است. درست است تيم دو ماه تلاش كرده و ممكن است دست خالي برگردد؛ اما منطق حكم مي‌كند جان نفرات را به خطر نيندازيم.
فارس: چرا سرپرست چنين تصميمي گرفت؟
افلاكي بعد از سرپرستي برنامه (دميركازي تركيه) در كاشربروم دومين تجربه خود را انجام مي‌داد. شايد نمي‌خواست دست خالي برگردد.
فارس: چرا اوراز در آن شرايط تصميم به صعود گرفت؟
مهم بود ركوردهاي خودش را افزايش بدهد. شايد در ظاهر اين را نشان نمي‌داد؛ ولي اين يك واقعيت بود.
فارس: آيا نفع مالي هم داشت؟
نه، تنها عنوان ركوردداري 8 هزارمتر را داشت كه خيلي مهم بود. در حضور خيلي از كوهنورداني كه زماني اوراز را اصلا قبول نداشتند، مثل اولنج، نجاريان و .. براي همين مي‌خواست افتخار 14 قله را داشته باشد.
فارس: آيا آنقدر ارزش داشت كه خانه و زندگي خودش را رها كرده و در يك اطاق كوچك در شيرودي زندگي مي‌كرديد؟ حتما ارزش داشت.
فارس: چگونه خودش را تامين مي‌كرد؟
راهنماي كوهنوردان خارجي مي‌شد. جوايز نقدي مي‌گرفت و از طرفي، از نظر خانوادگي تامين بود.
فارس: ارتباطش با رئيس فدراسيون چطور بود؟
ارتباطي نزديك. از نظر فكري با سايرين متفاوت بود، خيلي روشنفكرتر. نه از لحاظ سواد كوهنوردي؛ بلكه از همه لحاظ؛ به طوريكه قبل از برنامه كاشروبرم، آقاجاني حكم مشاور شخصي را به او داده بود.
فارس: پس چرا آقاجاني مسئله استخدام محمد را حل نكرد؟
شايد از دستش برنمي‌آيد. هر چند خود محمد گاهي وقت‌ها مي‌گفت، آقاجاني نمي‌خواهد من از اين حد بالاتر بروم و مي‌خواهد هميشه زير مجموعه او باشم.
فارس: با اين حال ادامه مي‌داد؟
يك تعامل دو طرفه بود. از طرفي، جايگاه بهتري نسبت به سايرين داشت.
فارس: آيا اين مسئله، باعث ايجاد حسادت نمي‌شد؟
اوراز مي گفت خيلي ها سعي دارند جايگاه من را پيش آقاجاني خراب كنند. در مقابل، محمد هم اقدامات خودش را براي تثبيت جايگاهش داشت.
فارس: در جريان صعود اوراز خطر را حس نكرد؟
چرا؛ ولي كوهنوردي همين است. از طرفي، اگر شرايط خيلي بد مي‌شد، حتما برمي‌گشت. من و اوراز يكي دو ساعت زودتر از خادم و نجاريان به كمپ چهار رسيديم. غذا خورديم و وسايلمان را جمع كرديم؛ حتي يادم هست، همديگر را ماساژ داديم. بعد لباس‌هايمان را پوشيديم؛ اما داخل كيسه خواب نرفتيم و آماده صعود به خواب رفتيم. قرار بود وقتي بارش قطع شد، حركت كنيم. در اين زمان نجاريان و خادم رسيدند و داخل چادرشان شدند. ف
ارس: نجاريان و خادم با توجه به شرايط هوا، با صعود مخالفتي نكردند؟
اصلا؛ حتي در بيس كمپ. بايد قبول كنيم براي نجاريان سخت بود. اگر صعود مي‌كرديم و او نمي‌توانست، خادم هم كه عاشق افتخارات بود، مي‌خواست كلكسيون صعودهايش را تكميل كند.
فارس: صعود در آن شرايط معقول بود؟ نه، اوراز توانايي آن را داشت، اصلا پيش‌بيني خطر بهمن را نداشتيم.
فارس: آيا نجاريان به خاطر شرايط هوا با صعود مخالفت كرد؟ چيزي نشنيدم. هيچ صحبتي در اين مورد در طول مسير صورت نگرفت.
فارس: نجاريان عنوان كرد مي‌خواستم به افلاكي اعلام كنم كه شرايط نامناسب است؛ ولي اوراز نگذاشت؟
هرگز چنين چيزي اتفاق نيافتد و صحبتي بين ما نشد.
فارس: اگر با صعود مخالفت مي‌كردند، اوراز اجازه بازگشت مي‌داد؟
اگر اعتراضي مي‌كردند، به راحتي مي‌توانستند برگردند. هيچ اجباري نبود. اوراز در بيس كمپ اعلام كرده بود كه تصميم‌گيري نهايي با او است. به علاوه، مي‌دانستند اگر مخالفت كنند، برمي‌گشتند؛ ولي نمي‌خواستند اين فرصت را از دست بدهند.
فارس: با وجود آگاهي از شرايط بد، ادامه دادند؟ حتي اگر متوجه خطر هم بودند، به خاطر شانس صعود حرفي نزدند. نمي‌خواستند از زير قله برگردند.
فارس: اگر صعود مي‌كرديد، براي بازگشت مشكل نداشتيد؟
نه، همان مسير را برمي‌گشتيم. تا كمپ چهار، 200 متر ارتفاع فاصله بود. ساعت 24/2 دقيقه صبح بارش خيلي كم شد و از چادر بيرون آمديم. تقريبا 45 دقيقه زمان برد تا خادم و نجاريان آماده شوند. نزديك 30/3 دقيقه بود كه حركت كرديم. اوراز گفت دو به دو صعود مي‌كنيم. در مسير يكجا استراحت داشتيم كه كمي خوراكي خورديم و دوباره حركت كرديم تا زير گرده. يك ربع قبل از حادثه، اوراز با بيس كمپ تماس گرفت و به بچه‌هاي كمپ سه كه تا آن زمان بيدار بودند، گفت بخوابيد كه تا چند ساعت ديگر قله هستيم. هوا خوب و بارش كم بود؛ اما حجم برف زياد بود. با طناب و كلنگ كارگاه زدم تا اوراز مسير برفي را به شكل عرضي صعود كند كه آن اتفاق افتاد. از اين به بعد را به خاطر ندارم.
فارس: حادثه را چگونه تشريح مي‌كنيد؟
در اصل يك مسير بهمن را عبور كرديم. 50 متر صعود عرضي با برف زياد و اينكه عامل ريزش بهمن بوديم يا از آن بالا آمد را نمي‌دانم. خطر جزء‌ كوهنوردي است. در همين برنامه بارها نفرات در داخل شكاف‌ها افتادند؛ ولي چون به طناب وصل بودند، نجات پيدا كردند.
فارس: چرا با آگاهي از خطر ادامه داديد؟
فرق كوهنوردي ما با جهان در داشتن امكانات است. اين خطرات براي همه وجود دارد؛ اما با اين تفاوت كه آنها امكان بازگشت و انجام دوباره صعود را دارند و نداشتيم. شايد اگر مي‌دانستيم كه باز هم برمي‌گرديم، اين ريسك را نمي‌كرديم.
فارس: اگر دوباره فرصت صعود داشته باشيد، باز هم خطر مي‌كنيد؟
تابستان امسال قصد صعود كاشريروم يك را دارم و هزينه اين صعود را تهيه كردم؛ ولي اينكه دوباره خطر كنيم، نمي دانم. مطمئنا با تجربه اي كه دارم، به راحتي خطر نمي‌كنم.
فارس: آيا تمامي قله‌ها دنيا ارزش زندگي اوراز را داشتند؟
ارزش يك بند انگشت يك انسان را هم ندارند؛ اما عشق به كارهاي هيجاني و انجام كارهاي ناممكن، انگيزه بالايي براي انسان‌ها است. با داشتن امكانات، فرصت و شانس، موفقيت‌ها افزايش پيدا كرده و ميزان خطر كم مي‌شود.
فارس: حادثه كاشروبرم اجتناب‌ناپذير بود؟
نه، مديريت قوي مي‌توانست جلوي صعود را بگيريد؛ ولي انتخاب رفتن يا نرفتن به اعضا سپرده شد.
فارس: اگر صعود نمي‌كرديد، چه اتفاقي مي‌افتاد؟
هيچ! چون همگي تابع بوديم، فقط براي سرپرست بد مي‌شد. آنهم به اين دليل كه سواد جامعه كوهنوردي ما كم است. بعد از حادثه كاشروبرم تحليل‌هاي نادرست زيادي ارائه شد و بيشتر حاشيه‌سازي شد. در اين شرايط، اگر سرپرست دست خالي برمي‌گشت، همه او را مقصر و ناموفق مي‌دانستند و اين تصميم را ناشي از ضعف مديريتي او قلمداد مي‌كردند؛ در حاليكه بازگشت يك تصميم عاقلانه بود.
فارس: اگر فدراسيون اطلاعات و گزارش‌هاي درست و فيلم صعودها را در انحصار خود نگه نمي‌داشت، آگاهي جامعه افزايش پيدا نمي‌كرد؟
حتما اينطور بود. زمانيكه مي‌خواستيم پاكستان برويم، تنها يك عكس از اين قله به ما نشان دادند و گفتند مي‌خواهيم اين قله را صعود كنيم. تمامي عكس‌ها و فيلم‌ صعودهاي انجام شده پنهان شده و در اختيار كسي گذاشته نمي‌شود؛ حتي عكس‌هاي شخصي ملي پوشان را كه در برنامه‌ها گرفته اند را هم بعد از بازگشت مي‌گرفتند. در تمامي صعودها مشكلات وجود داشت. در ارتفاع حتي درگيري‌ بين اعضا پيش مي‌آمد و همه اينها ضبط شده است؛ ولي هيچ كدام از اينها را حتي در اردوهاي آمادگي نشان ندادند. يك كوهنورد كه تازه شروع كرده و مي‌خواهد ادامه دهد، با ديدن اين فيلم‌ها آگاه‌تر مي‌شود و شايد بسياري از مشكلات تيم هاي ملي و خانواده كوهنوردي حل مي‌شد. همچنان اين اسناد كه متعلق به جامعه ورزشي كوهنوردي است، در انحصار چند نفر به شكل شخصي در آمده و هيچ كس دسترسي به آنها ندارد.
فارس: در اردوهاي جديد هيماليانوردي كه در جريان است، شركت داشته‌اي؟
بله، تركيب انتخابگران تا حدودي تغيير كرده و برخي مربيان سابق آمده اند؛ اما واقعيت اين است كه اين سيستم كاري از پايه مشكل دارد، زياد تفاوت نكرده است. سيستم مديريتي جديد از منتقدان مديريت قبلي است كه ظاهرا بيشتر به دنبال تسويه حساب است تا كار اصولي.
***
حادثه كاشربروم از نظر برخي كارشناسان به نوعي ناشي از مديريت بيماري بود كه با همراهي عوامل طبيعي، در سال 1382رخ داد و قرباني خود را گرفت. محمد اوراز ملي پوش سال‌هاي اوج نام آوري كوهنوردي ايران، شايد قرباني مجموعه عملكردي بود كه خود نيز در هدايت و تداوم آن نقش بسزايي داشت؛ اما فال قرعه به نام اين جوان نقده‌اي رقم خورد. نام و يادش همواره زنده باد. تهيه و تنظيم از پروين ايماني انتهاي پيام/
پ ن
نشر این مصاحبه الزاما دلیل موافق بودن این وبلاگ با همه‌ی آن‌چه مصاحبه کننده پرسیده و مرحوم مقبل پاسخ داده، نیست.
پ ن
در واکنش به این مصاحبه رضا زارعی اینجا و حسن نجاریان اینجا پست‌هایی منتشر کرده‌اند.